Госдолг США

[Bessonnica]

Да, это будет получше. Ну рвануло, ну и что. Живём же. Для человечества это теперь ценнейший опыт. На ошибках люди учатся. А постоянно боятся совершать ошибки не продуктивно. Да и с ГМО риски минимальны.

Нет, я не об этом.

От ошибок не застрахован никто.

Самое страшное, что последствия этой аварии не представлял никто, включая тех, кто построил эту аэс.

Изменено 7 августа, 2011 пользователем Bessonnica

[Dempty]

Нет, я не об этом.

От ошибок не застрахован никто.

Самое страшное, что последствия этой аварии не представлял никто, включая тех, кто построил эту аэс.

Последствия то примерно представляли, только не представляли как с ними в случае чего справляться. Так как были уверены, что ничего не случится. По идее тупая человеческая халатность.

[FrekkenBok]

Последствия то примерно представляли, только не представляли как с ними в случае чего справляться. Так как были уверены, что ничего не случится. По идее тупая человеческая халатность.

ну японцы далеко не халатный народ,а подиж ты.

[Aristocratus]

Да вот именно что бесполезны и может даже вредны, т.е. дают меньшую приспособленность. Но с чего ты взял, что если организм обладает меньшей приспособленностью, то он обязательно погибнет. Он вполне может дать потомство, но только меньше (благодаря естественному отбору), чем более приспособленные особи. Чтоб это не понимать хз кем надо быть. А то что он умирает в 99% случаях, это ты сам придумал. Если это не так, то давай пруфы откуда ты это взял. Во всём что ты до этого предоставлял говориться только об относительно меньшей приспособленности. Причём говорить о вредности можно только по отношению к среде обитания. Также надо бы заметить, что именно благодаря твоей любимой комбинативной изменчивости вред от данной мутации сойдёт на нет очень быстро, возможно уже следующее поколение будет на столько же приспособлено как и не мутировавшие особи.

Я то как раз доверяю всем нормальным учёным, а вернее научным источникам (так как сам учёный не авторитет сам по себе), только вот просто тебе это никак не объясню.

Менее приспособленный может выжить, но его потомство будет неспособным вести борьбу за существования внутри вида (внутривидовая борьба), да и с другими видами тоже (межвидовая борьба). Про 99% бесполезность мутации - я же тебе ссылочку давал, ты опять там ничего не читал? Я даже выделял, этот исторический эксперимент (не какой-то современный фейк, а самый настоящий).

Мутации не только не возникают, когда организму необходимо стать более приспособленным, но, даже если они возникают, они обычно бывают вредными. Менее 1% из сотен наблюдаемых мутаций у ячменя были полезными, а у человека из 10 типов мутаций с известной частотой 8 обусловливают низкую относительную приспособленность. Влияние же остальных двух типов мутаций, альбинизма и аниридии (отсутствия радужной оболочки глаза), на приспособленность неизвестно. В эксперименте с лабораторными популяциями Dro-sophila melanogaster, в которых частота мутаций увеличивалась с помощью действия рентгеновских лучей, 95% мух даже не дожило до взрослого возраста и очень малое количество мух дало плодовитое потомство.

Если ты этого не имел ввиду, а я того не говорил то о чём мы вообще спорим? Но о ничтожно малой роли это ты бредишь.

Цитата верху, большая роль мутаций?

Ну и откуда ты этот бред взял. Пруфы?

Мде... ты мои ссылки даже не смотришь? Пересмотри все мои ссылки в постах выше и прочитай.

Ха, и где же я лажаю? Показывай давай.

Практически в каждом посте.

А вот так вот случайна, в том смысле что ни чем не предопределена в рамках эволюционного процесса. Комбинативной изменчивости как и любой другой изменчивости абсолютно всё равно на приспособленность особи, чистый рандом как в линейке. Кому то повезёт, а кому то нет. А кому именно решит естественный отбор. И не надо сваливать в одну кучу изменчивость и естественный отбор. И я надеюсь ты говоря "случайностей не бывает" не собираешься сейчас уходить в философские споры детерминизм vs индетерминизм?

То есть по твоему охотничество мастерство большой белой акулы просто так случайность? По моему так это как "вода камень точит", так и эволюция постепенно, но верно их совершенствовала.

И снова повторюсь, что комбинативная изменчивость несомненно играет важную роль в эволюционном процессе, она существенно ускоряет эволюционный процесс и многое другое о чём писал выше. Но одной её не достаточно для эволюционного процесса. Именно мутации имеют решающую роль в изменчивости. Именно мутациями обусловлено многообразие видов.

Да нет же, не именно ими. Мутации создают альбиносов внутри видов, которые как правило умирают, это твоё многообразие? Ещё раз прочитай мою цитату верху, мутации крайне редко бывают полезными.

Комбинативная изменчивость - это следствие перекреста гомологичных хромосом, их случайного расхождения в мейозе и случайного сочетания гамет при оплодотворении. Комбинативная изменчивость ведет к появлению бесконечно большого разнообразия генотипов и фенотипов. Она служит неиссякаемым источником наследственного разнообразия видов и основой для естественного отбора.

Комбинативная изменчивость является важнейшим источником всего колоссального наследственного разнообразия, характерного для живых организмов.

Да я и не спорю что он чему то научился от животных. Но ты сказал "абсолютно всё", а это дико смешно. Также ты сказал что животные могут строить всё тоже что может строить человек. И это не менее смешно. Откуда такие абсолютные утверждения?

Потому что так оно и есть.

[Bessonnica]

Последствия то примерно представляли, только не представляли как с ними в случае чего справляться. Так как были уверены, что ничего не случится. По идее тупая человеческая халатность.

Представляли?

Да нифига они не представляли.

Три факта.

После взрыва была вызвана команда пожарных, которая пыталась затушить горящую урановую пыль обычной водой. Естественно, таким образом огонь просто не мог быть потушен - все 28 человек пожарных получили смертельные дозы радиации и умерли в течение трех недель.

Из пролома в атомном реакторе выходили пары плавления графитовых стержней и урана, уровень радиации увеличивался в геометрической прогрессии - к концу второго дня цифры стали настолько страшными, что стало понятным - если население не эвакуировать в течение суток, то все жители Припяти получат смертельные дозы облучения и умрут в течение двух след. дней. До этого момента никто, включая даже самих разработчиков проекта станции не предполагал, что такое вообще возможно.

Оценив результаты взрыва и последствия аварии, наши ученые предложили проект восстановления станции, рассчитанный на полтора месяца - они были уверены, что за это время станцию можно реанимировать (!)

Было принято решение ликвидировать выходящие радиоактивные пары... Для этого образованный взрывом пролом засыпали тоннами песка (песок сбрасывали с вертолетов... и борт-механики и экипажи вертолетов в последствие погибли от лучевой болезни. Один экипаж мог сделать три вылета, после которых люди получали смертельные дозы радиации и умирали). Так вот, после того, как пролом был засыпан, песок расплавился, образовав стеклянный купол. Температура внутри реактора начала увеличиваться. Сам реактор находился на платформе, под которой находились охлаждающая система, которая представляла из себя резервуары с тоннами воды. От огромнейшей температуры платформа начала трескаться. Если бы она разломилась окончательно - кипящая магма вступила бы во взаимодействие с водой и тогда прогремел бы еще один взрыв, который стел бы с лица земли половину Европы.

Чудовищно, правда?

Последствия стали видны только на практике. В теории таких последствий не было.

Менее приспособленный может выжить, но его потомство будет неспособным вести борьбу за существования внутри вида (внутривидовая борьба), да и с другими видами тоже (межвидовая борьба). Про 99% бесполезность мутации - я же тебе ссылочку давал, ты опять там ничего не читал? Я даже выделял, этот исторический эксперимент (не какой-то современный фейк, а самый настоящий).

Зря ты так категоричен.

Любые изменения в организме могут быть как врожденными, так и приобретенными.

Далеко не факт, что потомство мутировавшего или поврежденного организма будет не в силах вести борьбу за существование.

И вообще... Я понимаю, что о философии Ницше можно рассуждать бесконечно, но... ребята, вы ушли не в ту степь.

Дело ведь не только в физическом состоянии организма, дело прежде всего в моральном аспекте, который вы просто пропустили.

То есть по твоему охотничество мастерство большой белой акулы просто так случайность? По моему так это как "вода камень точит", так и эволюция постепенно, но верно их совершенствовала.

Да нет же, не именно ими. Мутации создают альбиносов внутри видов, которые как правило умирают, это твоё многообразие? Ещё раз прочитай мою цитату верху, мутации крайне редко бывают полезными.

Вопрос чисто к тебе

Есть эволюция. Есть мутации.

Какой смысл ты вкладываешь в оба понятия и в чем их различие?

[Dempty]

Менее приспособленный может выжить, но его потомство будет неспособным вести борьбу за существования внутри вида (внутривидовая борьба), да и с другими видами тоже (межвидовая борьба). Про 99% бесполезность мутации - я же тебе ссылочку давал, ты опять там ничего не читал? Я даже выделял, этот исторический эксперимент (не какой-то современный фейк, а самый настоящий).

Цитата верху, большая роль мутаций?

Ты дурак? Или прикидываешься? Я как раз и утверждаю что подавляющее большинство мутаций бесполезны или дают меньшую приспособленность. Я с этим даже нигде и не спорил. Ты же утверждаешь, что они в 99% случаях не жизнеспособны и приводят к смерти особи (именно над этим я тогда и ржал, если ты не понял). Чуешь разницу? Если нет, то ты реально дурак. Я то как раз прекрасно прочитал все твои ссылки. Ни одна из них не противоречит тому что я говорю. И это факт. В твоих ссылках говорится, что они в 99% случаев дают меньшую приспособленности, а из этого ни как не следует, что они не жизнеспособны. А эксперимент про мушек был таким фатальным потому что их облучали радиацией и среди них не было не мутировавших особей. В реальных условиях мутации не приводят к смерти в 95% случаях. Чтобы этого не понимать хз кем надо быть.

1% лишь значит то что эволюция протекает крайне медленно, что все прекрасно и так видят. А роль мутаций крайне важна, не было бы мутаций - не было бы и эволюции.

Мде... ты мои ссылки даже не смотришь? Пересмотри все мои ссылки в постах выше и прочитай.

Я прекрасно ознакомился со всеми твоими ссылками. Ни в одной из ней не написан именно такой бред: "комбинативная изменчивость, которая передавала закрепляла в геноме положительные свойства и угнетала отрицательные для данной среды его обитания". Такой бред мог сказать только полный неуч. Я конечно приведённую цитату воспринимаю именно в прямом смысле. Может надо иначе? Скажи как? Что ты хотел сказать этой фразой? Потому что, так как она написана это полнейший бред.

[цитата]Практически в каждом посте.[/цитата]

Давай доказывай? С моей стороны, это ты лажаешь в каждом посте. А также не забудь доказать, что я будто где то утверждал, что человек сильнейший.

То есть по твоему охотничество мастерство большой белой акулы просто так случайность? По моему так это как "вода камень точит", так и эволюция постепенно, но верно их совершенствовала.

Ты вообще о чём? Я только и утверждаю что изменчивость случайна в том числе и комбинативная. Мастерство белой акулы это результат естественного отбора, который и отобрал именно таких особей. По сути ты сейчас уже противоречишь сам себе, так как даже в приведённых тобой цитатах написано что комбинативная изменчивости случайна. Тут ты уже однозначно сфейлился.

Комбинативная изменчивость - это следствие перекреста гомологичных хромосом, их случайного расхождения в мейозе и случайного сочетания гамет при оплодотворении.

Да нет же, не именно ими. Мутации создают альбиносов внутри видов, которые как правило умирают, это твоё многообразие? Ещё раз прочитай мою цитату верху, мутации крайне редко бывают полезными.

Я нигде не спорил с тем, что мутации крайне редко полезны. Но комбинативной изменчивостью ты не получишь новый вид. Ты вообще хоть понимаешь что такое комбинативная изменчивость? Это всего лишь "перетасовка" генов. При комбинативной изменчивости ты никогда не получишь новый ген, никогда не увеличится количество генов или хромосом. Комбинативная изменчивость лишь порождает колоссальное количество сочетаний генов. Тем самым даёт колоссальное наследственное разнообразие.

Если тебе так не нравится вики, то вот держи:

Комбинативная изменчивость: значение для эволюции

Наследственная изменчивость усиливается благодаря комбинативной изменчивости. Возникнув, отдельные мутации оказываются в соседстве с другими мутациями, входят в состав новых генотипов, т.е. возникает множество сочетаний аллелей.

Мутации - элементарный эволюционный материал

Мутации генов и хромосом - единственный источник новых изменений. Они возникают редко, но непрерывно и затрагивают любые, даже биологически важные признаки, такие, как способность к скрещиванию, плодовитость, общая жизнеспособность и др.

... Все это вместе взятое дает основание полагать, что именно мутации являются элементарным эволюционным материалом, с которым "работает" естественный отбор.

Мутации: общие сведения

Причиной изменчивости организмов является не только комбинационная изменчивость , но и мутации. Это такие изменения генома, которые состоят либо в появлении новых аллелей (их называют генными мутациями ), либо в перестройке хромосом, например, в переносе кусочка одной хромосомы на другую (тогда их называют хромосомными мутациями ), либо в изменениях генома ( геномные мутации ).

... Мутации поставляют материал для работы селекционеров. Получение и отбор полезных (для человека) мутаций лежат в основе создания новых сортов растений, животных и микроорганизмов.

Так что далеко не только вика подтверждает всё, что я тут говорил. Если нужно могу ещё привести море ссылок подтверждающих мою правоту. Так что теперь уже однозначно понятно, что лажал тут именно ты.

И ещё держи цитатку с сайта, который ты уже цитировал, но ссылку не дал (http://www.librero.ru/article/myth/dinoxavr/darvin/mutacionnaa_izmen4ivoct.htm):

Мутационная изменчивость играет роль главного поставщика наследственных изменений. Именно она является первичным материалом всех эволюционных преобразований.

Одним из распространенных видов мутаций, имеющий важное значение в эволюции растений, является полиплоидия.

Хромосомные мутации также играют важную эволюционную роль.

Всё признавай своё поражение. Или будешь продолжать утверждать что у мутаций ничтожная роль?

Потому что так оно и есть.

Ну опять двадцать пять. Большую часть знаний человек приобрёл наблюдая за неживой природой, это раз. А два, давай показывай как животные:

1. способны передать информацию по средством электромагнитного сигнала с одного полушария Земли на другое (ну или хотя бы любой другой вид связи на такое расстояние);
   
2. строят ракеты и летают в космос;
   
3. способны выживать сохраняя активность в космосе при помощи только собственных средств (замороженное состояние где то в метеорите или полёт на ракете построенной человеком не катит);
   
4. активно применяют знания классической механики, сопромата, СТО, ОТО и квант меха;
   
5. строят ядерные бомбы и реакторы;
   
6. создают вычислительную технику.
   

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Dempty

[Dempty]

Да нет же, не именно ими. Мутации создают альбиносов внутри видов, которые как правило умирают, это твоё многообразие? Ещё раз прочитай мою цитату верху, мутации крайне редко бывают полезными.

Ой, ппц. facepalm

Мне вот что интересно, когда ты приводил цитату

Комбинативная изменчивость является важнейшим источником всего колоссального наследственного разнообразия, характерного для живых организмов.

неужто ты не думал, что я не поищу откуда ты это взял?

Вот продолжение, чтобы и ты и все поняли какой это эпический селфовнед.

Комбинативная изменчивость является важнейшим источником всего колоссального наследственного разнообразия, характерного для живых организмов. Однако перечисленные источники изменчивости не порождают существенных для выживания стабильных изменений в генотипе, которые необходимы, согласно эволюционной теории, для возникновения новых видов. Такие изменения возникают в результате мутаций.

Источник

И кто ты после этого? И кто тут лажает?

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Dempty

[Aristocratus]

Ты дурак? Или прикидываешься? Я как раз и утверждаю что подавляющее большинство мутаций бесполезны или дают меньшую приспособленность. Я с этим даже нигде и не спорил. Ты же утверждаешь, что они в 99% случаях не жизнеспособны и приводят к смерти особи (именно над этим я тогда и ржал, если ты не понял). Чуешь разницу? Если нет, то ты реально дурак. Я то как раз прекрасно прочитал все твои ссылки. Ни одна из них не противоречит тому что я говорю. И это факт. В твоих ссылках говорится, что они в 99% случаев дают меньшую приспособленности, а из этого ни как не следует, что они не жизнеспособны. А эксперимент про мушек был таким фатальным потому что их облучали радиацией и среди них не было не мутировавших особей. В реальных условиях мутации не приводят к смерти в 95% случаях. Чтобы этого не понимать хз кем надо быть.

1% лишь значит то что эволюция протекает крайне медленно, что все прекрасно и так видят. А роль мутаций крайне важна, не было бы мутаций - не было бы и эволюции.

Очередной съезд на личность. Это мой последний пост, после я даже не утружду себя опровергать глупые домыслы невежды и просто невежливого человека. Ты как мои посты читаешь? По диагонале? Про 99% утверждаю не я, а исследователи, изучающие проблему мутаций. Видимо и ты меня не понимаешь, я согласен, что мутации могут дать толчок эволюции, но очень редко. В основном толчком для эволюции служила приспособительность организмов к среде. Динозавры вымерли, они не смогли пережить ледниковый период, были менее приспособленными, чем млекопитающие, которые стали царями планеты, когда их главные враги вымерли.

Я прекрасно ознакомился со всеми твоими ссылками. Ни в одной из ней не написан именно такой бред: "комбинативная изменчивость, которая передавала закрепляла в геноме положительные свойства и угнетала отрицательные для данной среды его обитания". Такой бред мог сказать только полный неуч. Я конечно приведённую цитату воспринимаю именно в прямом смысле. Может надо иначе? Скажи как? Что ты хотел сказать этой фразой? Потому что, так как она написана это полнейший бред.

Эти твои съезды на личность так надоели. Ты психуешь чтоль таким образом, я вот не могу понять. Будь спокойнее. Что в этой фразе тебе не понятно? Хотя, если ты не знаком с литературными эпитетами, то она может показаться не понятной. В данной фразе передана большое значение в эволюции такого явления как комбинативная изменчивость.

Давай доказывай? С моей стороны, это ты лажаешь в каждом посте. А также не забудь доказать, что я будто где то утверждал, что человек сильнейший.

Почему ты требуешь от меня того, чего не требуешь от себя? Давай же ты первый это докажешь.

Ты вообще о чём? Я только и утверждаю что изменчивость случайна в том числе и комбинативная. Мастерство белой акулы это результат естественного отбора, который и отобрал именно таких особей. По сути ты сейчас уже противоречишь сам себе, так как даже в приведённых тобой цитатах написано что комбинативная изменчивости случайна. Тут ты уже однозначно сфейлился.

Ты и тут сути не уловил, ну я честно хз уже как с тобой объясняться. Наверное теме же фразами как "сфейлился", "слился", "слив", верно? Но, увы, никогда их не употребляю в своём лексиконе. Так вот, я писал о большей роли приспособленности, над мутациями. Это не мутации сделали из акул идеального убийцу, а приспособление некогда живших примитивный рыб-хищников. Уникальная форма тела, боковая линия, уникальный зубной аппарат всё это возникло в результате приспособления для охоты в водной среде. Первые "землепроходцы" были рыбы, одна из причин выхода на сушу, как считают учёные, это бегство от хищников. Постепенно и они начали приспосабливаться жить на суше, также дело и с птицами. Все животные так или иначе приобретают те признаки и свойства, которые нужны в данной среде обитания. Как ещё можно понять мою фразу я не знаю. Ну либо ты видешь в моих словах только, то что ты сам хочешь видеть.

Я нигде не спорил с тем, что мутации крайне редко полезны. Но комбинативной изменчивостью ты не получишь новый вид. Ты вообще хоть понимаешь что такое комбинативная изменчивость? Это всего лишь "перетасовка" генов. При комбинативной изменчивости ты никогда не получишь новый ген, никогда не увеличится количество генов или хромосом. Комбинативная изменчивость лишь порождает колоссальное количество сочетаний генов. Тем самым даёт колоссальное наследственное разнообразие.

Если тебе так не нравится вики, то вот держи:

Так что далеко не только вика подтверждает всё, что я тут говорил. Если нужно могу ещё привести море ссылок подтверждающих мою правоту. Так что теперь уже однозначно понятно, что лажал тут именно ты.

Вот и ещё одна фраза "лажаешь" о которых я писал выше. А по теме: кобинативная изменчивость всего лишь "перетасовка генов"? Боже ж ты мой... где ты такое только взял. Вообще-то новые виды и образовываются в уже существующих. Так что это твой "фейл".

Всё признавай своё поражение. Или будешь продолжать утверждать что у мутаций ничтожная роль?

Как бы не только мутации воздействуют, но и множество других факторов.Блин, картинка не закрепляется.

Ну опять двадцать пять. Большую часть знаний человек приобрёл наблюдая за неживой природой, это раз. А два, давай показывай как животные:

способны передать информацию по средством электромагнитного сигнала с одного полушария Земли на другое (ну или хотя бы любой другой вид связи на такое расстояние);

строят ракеты и летают в космос;

способны выживать сохраняя активность в космосе при помощи только собственных средств (замороженное состояние где то в метеорите или полёт на ракете построенной человеком не катит);

активно применяют знания классической механики, сопромата, СТО, ОТО и квант меха;

строят ядерные бомбы и реакторы;

создают вычислительную технику.

Ну тут ты явно переборщил. Ты опять же не понимаешь мою мысль. Изначально человек всему научился у природы и это так. А то что ты описал, это лишь совершенствование тех знаний, которые он и получил, наблюдая за природой. Самые первые изобретения были построены на основе наблюдений (про Леонарда я уже писал), которые в дальнейшим совершенствовались. Но без этих самых азов, не было бы сейчас ни компьютеров, ни ядерных ракет (а их отсутствие даже лучше) и многих других привычных для нас вещей. Ты явно утрируешь каждое моё слово.

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Demetriy

[Aristocratus]

Ой, ппц. facepalm

Мне вот что интересно, когда ты приводил цитату неужто ты не думал, что я не поищу откуда ты это взял?

Вот продолжение, чтобы и ты и все поняли какой это эпический селфовнед.

Источник

И кто ты после этого? И кто тут лажает?

Конечно не думал, я же так просто тебе указал источник информации. Если бы ты дочитал до конца, то понял бы о чём это я.

Мутации возникают внезапно, скачкообразно, как дискретные изменения признаков.

Мутации проявляются по-разному и могут быть как полезными, так и вредными, как доминантными, так и рецессивными.

Ты походу вообще не стороник СТЭ, а стороник больше НТМЭ. Больше по твоим убеждениям подходит.

Больше с тобой не желаю на эту тему общаться. Безтолку чего то тебе доказывать, всё равно что разговаривать с веганом, также зомбирован. Да и твои постояные посылы на личность тоже надоели, приходится отвечать тем же, что не присуще моей натуре.

[Dempty]

Очередной съезд на личность. Это мой последний пост, после я даже не утружду себя опровергать глупые домыслы невежды и просто невежливого человека.

Перехода тут вообще то не было. Если ты это принял на себя, то это о многом говорит.

И невежда тут только ты. Каждое своё утверждение я подтвердил достаточным количеством ссылок и цитат. Ты же толком не способен ничего предоставить в ответ.

Ты как мои посты читаешь? По диагонале? Про 99% утверждаю не я, а исследователи, изучающие проблему мутаций.

Ха-ха-ха... Ты реально дурак выходит. Ты что реально не видишь разницы между менее приспособлены и нежизнеспособны? Или просто мои посты не читаешь? Ни в одной твоей ссылке не говорится, что они в 99% случаях нежизнеспособны. Нет таких исследователей, которые бы это утверждали. А с тем что только 1% полезны я ни разу не спорил.

Видимо и ты меня не понимаешь, я согласен, что мутации могут дать толчок эволюции, но очень редко. В основном толчком для эволюции служила приспособительность организмов к среде.

Приспособленность это эффект которых достигается путём естественного отбора. Ты вообще о чём? Опять демонстрируешь на показ свои проблемы с логикой? Приспособительность такого слова то нет.

Эти твои съезды на личность так надоели. Ты психуешь чтоль таким образом, я вот не могу понять. Будь спокойнее.

Ха-ха-ха... С чего мне психовать то? Я тут полностью в выигрышном положении и просто уже позволяю себе стебаться над таким неучем как ты. А то что ты линяешь с дискуссии о многом говорит. Ты просто слился и уже не знаешь как себя ещё оправдать. Ты только не плач, ладно?

Почему ты требуешь от меня того, чего не требуешь от себя? Давай же ты первый это докажешь.

Я тебе это уже доказал постами выше.

Так вот, я писал о большей роли приспособленности, над мутациями.

Вот ты снова пишешь бред. Если бы ты хоть капельки разбирался в эволюционной теории, то ты бы понимал что сравнивать понятия приспособленность и мутации не допустимо. Это хуже чем даже сравнивать холодное с твёрдым.

А по теме: кобинативная изменчивость всего лишь "перетасовка генов"? Боже ж ты мой... где ты такое только взял. Вообще-то новые виды и образовываются в уже существующих. Так что это твой "фейл".

Хм, странно слышать это от тебя как от любителя литературных эпитетов. Но ладно, специально для таких упоротых как ты, по одной из твоих же ссылок: "Эти источники комбинативной изменчивости действуют независимо и одновременно, обеспечивая при этом постоянную «перетасовку» генов, что приводит к появлению организмов с другими генотипом и фенотипом (сами гены при этом не изменяются). Однако новые комбинации генов довольно легко распадаются при передаче из поколения в поколение."

Во вторых я и без тебя прекрасно знаю что новые виды образуются в уже существующих, но вот только это всегда происходит посредством мутаций (это даже подтверждает твоя ссылка, смотри мой пост выше). Так что тут только твой фейл.

Как бы не только мутации воздействуют, но и множество других факторов.Блин, картинка не закрепляется.

Опять оправдываешься. Ты просто уже смешон. Ты именно утверждал, что у них ничтожно малая роль в эволюции. Я тебе доказал, что это нет так.

Конечно не думал, я же так просто тебе указал источник информации. Если бы ты дочитал до конца, то понял бы о чём это я.

Ни фига ты не указал, пересмотри свои посты. Нет там ссылки.

А с приведённой цитатой: "Мутации возникают внезапно, скачкообразно, как дискретные изменения признаков. Мутации проявляются по-разному и могут быть как полезными, так и вредными, как доминантными, так и рецессивными." - я ни разу и не спорил, полностью с ней согласен. И даже фактически сам это тебе повторяю из поста в пост. Но ты же у нас видишь только то что хочешь.

Ты же, судя по приведённым тобой цитатам (с выделением красным) и фразе "это твоё многообразие?" в ответ на моё "Именно мутациями обусловлено многообразие видов.", явно хотел доказать, что видообразование может быть результатом комбинативной изменчивости. Что я уже полностью и окончательно опроверг в предыдущем посте. Так что это твой эпический фейл.

Кстати, вот по этой ссылке (http://www.polit.ru/article/2008/04/24/gelfand_video/) есть хорошая лекция известного биолога Михаила Гельфанда "Геномы и эволюция". Ты и с ним будешь спорить? Ведь он тоже постоянно говорит о случайных мутациях и о случайных изменениях. Ты ему тоже посоветуешь Дарвина почитать?

Больше с тобой не желаю на эту тему общаться. Безтолку чего то тебе доказывать, всё равно что разговаривать с веганом, также зомбирован. Да и твои постояные посылы на личность тоже надоели, приходится отвечать тем же, что не присуще моей натуре.

У тебя что ОБВМ? Печально. Ты только не плач. Я в отличии от тебя всегда легко признаю, что я не прав (см. темка про хвосты), ты же это сделать явно не способен, хотя уже полностью и везде тебе расписал как ты не прав. Типичное поведение религиозного фанатика, вегана, спиддиссидента, нациста и прочих носителей сверх ценных идей.

P.S. Короче, что же мы видим, данное посмешище и балабол "Demetriy" слился с дискуссии, прячась за нелепыми оправданиями и своим ОБВМ. Видно потому, что понял что был не прав, но признать это не способен. Также остаётся загадкой, зачем он из поста в пост приписывал мне утверждения, которых я не утверждал, и сам же их опровергал, причём так нелепо, что допускал фейл на фейле. Что как бы свидетельствует о его проблемах с логическим мышлением.

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Dempty

[Amphetamlne]

ДАЕШЬ ещё ФЛУДА !

[Amphetamlne]

насколько за это время вырос или упал гос долг США? знает кто?)

если да, то на сколько?)

Изменено 17 октября, 2011 пользователем Amphetamlne

[VilonAV]

в 2012 придут риперы и всех заовнят если шепард не спасет нас we fight or we day whats the plan @ Shepard

we fight or we die, that's the plan

[kеkеkе]

Вырос в over9000 раз, это же понятно.

[Masticore]

Ты дурак? Или прикидываешься? Я как раз и утверждаю что подавляющее большинство мутаций бесполезны или дают меньшую приспособленность. Я с этим даже нигде и не спорил. Ты же утверждаешь, что они в 99% случаях не жизнеспособны и приводят к смерти особи (именно над этим я тогда и ржал, если ты не понял). Чуешь разницу? Если нет, то ты реально дурак. Я то как раз прекрасно прочитал все твои ссылки. Ни одна из них не противоречит тому что я говорю. И это факт. В твоих ссылках говорится, что они в 99% случаев дают меньшую приспособленности, а из этого ни как не следует, что они не жизнеспособны. А эксперимент про мушек был таким фатальным потому что их облучали радиацией и среди них не было не мутировавших особей. В реальных условиях мутации не приводят к смерти в 95% случаях. Чтобы этого не понимать хз кем надо быть.

1% лишь значит то что эволюция протекает крайне медленно, что все прекрасно и так видят. А роль мутаций крайне важна, не было бы мутаций - не было бы и эволюции.

Я прекрасно ознакомился со всеми твоими ссылками. Ни в одной из ней не написан именно такой бред: "комбинативная изменчивость, которая передавала закрепляла в геноме положительные свойства и угнетала отрицательные для данной среды его обитания". Такой бред мог сказать только полный неуч. Я конечно приведённую цитату воспринимаю именно в прямом смысле. Может надо иначе? Скажи как? Что ты хотел сказать этой фразой? Потому что, так как она написана это полнейший бред.

[цитата]Практически в каждом посте.[/цитата]

Давай доказывай? С моей стороны, это ты лажаешь в каждом посте. А также не забудь доказать, что я будто где то утверждал, что человек сильнейший.

Ты вообще о чём? Я только и утверждаю что изменчивость случайна в том числе и комбинативная. Мастерство белой акулы это результат естественного отбора, который и отобрал именно таких особей. По сути ты сейчас уже противоречишь сам себе, так как даже в приведённых тобой цитатах написано что комбинативная изменчивости случайна. Тут ты уже однозначно сфейлился.

Я нигде не спорил с тем, что мутации крайне редко полезны. Но комбинативной изменчивостью ты не получишь новый вид. Ты вообще хоть понимаешь что такое комбинативная изменчивость? Это всего лишь "перетасовка" генов. При комбинативной изменчивости ты никогда не получишь новый ген, никогда не увеличится количество генов или хромосом. Комбинативная изменчивость лишь порождает колоссальное количество сочетаний генов. Тем самым даёт колоссальное наследственное разнообразие.

Если тебе так не нравится вики, то вот держи:

Комбинативная изменчивость: значение для эволюцииМутации - элементарный эволюционный материалМутации: общие сведения

Так что далеко не только вика подтверждает всё, что я тут говорил. Если нужно могу ещё привести море ссылок подтверждающих мою правоту. Так что теперь уже однозначно понятно, что лажал тут именно ты.

И ещё держи цитатку с сайта, который ты уже цитировал, но ссылку не дал (http://www.librero.r...izmen4ivoct.htm):

Всё признавай своё поражение. Или будешь продолжать утверждать что у мутаций ничтожная роль?

Ну опять двадцать пять. Большую часть знаний человек приобрёл наблюдая за неживой природой, это раз. А два, давай показывай как животные:

1. способны передать информацию по средством электромагнитного сигнала с одного полушария Земли на другое (ну или хотя бы любой другой вид связи на такое расстояние);
   
2. строят ракеты и летают в космос;
   
3. способны выживать сохраняя активность в космосе при помощи только собственных средств (замороженное состояние где то в метеорите или полёт на ракете построенной человеком не катит);
   
4. активно применяют знания классической механики, сопромата, СТО, ОТО и квант меха;
   
5. строят ядерные бомбы и реакторы;
   
6. создают вычислительную технику.
   

Какую тему я пропустил

[Masticore]

Наша наука не достигла пока вообще ничего. Мы больше знаем о космосе, чем о природе Земли. Так вот, вмешиваться в гены это очень плохо, особенно когда не знаешь к чему это приведёт спустя лет 50. ГМО сейчас только в России и приминяется, в западных странах есть запрет на ГМО продукты.

Это не так. В США это все регулирует FDA вполне успешно. И так это вполне успешно применяется.

Почитай про эксперименты наших же отечественных ученых над ГМО продуктами, во что превращаются животные когда едят только эти продукты, а потом уже пиши, что они вкусные и полезные. .

Линк на статью?

Как бы к этому выводу пришли сами учёные. Потому что неизвестно как ген изменится под влиянием других факторов, которых невероятное множество.

Ген и так все время изменяется под влиянием различных факторов, если что)

Конечно же не их, мнение более авторитетных учёных. Желтую прессу я не читаю... В домашних условиях сам поставь эксперимент, купи мышек и корми их только ГМО продуктами, потом сравни поколения от здоровых мышек и тех, которых ты кормил ГМО (если это поколение вообще будет). Если будущее за ГМО, то у человека нет будущего.

И что же надо будет анализировать? мм? Какие фенотипические различия ты ожидаешь увидеть?

Зачем нам в России ГМО? У нас богатые земли, можем выращивать натуральный продукт. Киборгонизация? Хе, почитай Бодрийяра, очен толково писал о будущем человека этот философ. И ещё на счет ГМО, ведь ещё никто не доказал, что они безопасны. Среди учёных два лагеря сейчас - "за" и "против".

Что такое "натуральный продукт"? Чем отличаются собственные спонтанные мутации у растений, от индуцированных человеком?

Отвечу твоими же словами - иди читай Дарвина. Случайных изменений в природе нет!!! Все они носят приспособительный характер.

Ты вообще школьный курс биологии помнишь хоть немного?

[Masticore]

Боже мой, такой бред. Хвост у человека - это не мутация, а проявление атавизмов (давно утеренных в процессе эволюции способностей), у тебя есть копчик и аппендикс - ты мутант? Ведь они человеку не нужны, а остались у нас только из-за предков. Всё таки иди почитай, редументы и атавизмы приписывать к мутациями я хз кем надо быть. Ещё и путать мутации с приспособительностью это уже черезруч. Мутации появляются спонтано, мутанты практически всегда погибают, они не жизнеспособны... только в редких случаях мутация способствует прогрессированию видов. А вот приспособительность штука другая, меняется среда - меняются и животные. Вспомни химически отравленные леса, там бабочки имеет другую окраску тела, чем их сородичи на воле. И это вовсе не мутация, они приспасобились таким образом скрываться от хищников.

Ты хоть знаешь, что такое мутация?

И каким образом движется эволюция? Вот тебе картинка простенькая для обывательского восприятия, ознакомься.

Ну как тебе сказать, что вреднее убивать легкие, печень или постепенное убивать/видоизменять генном человека.

А каким образом ГМ продукты влияют на геном человека? мм?

Мутации не только не возникают, когда организму необходимо стать более приспособленным, но, даже если они возникают, они обычно бывают вредными. Менее 1% из сотен наблюдаемых мутаций у ячменя были полезными, а у человека из 10 типов мутаций с известной частотой 8 обусловливают низкую относительную приспособленность. Влияние же остальных двух типов мутаций, альбинизма и аниридии (отсутствия радужной оболочки глаза), на приспособленность неизвестно. В эксперименте с лабораторными популяциями Dro-sophila melanogaster, в которых частота мутаций увеличивалась с помощью действия рентгеновских лучей, 95% мух даже не дожило до взрослого возраста и очень малое количество мух дало плодовитое потомство.

Хотя обычно мутации бывают вредными, все же, когда возникает мутация, способствующая вопроизведению организмом потомства в своем поколении, естественный отбор приводит к увеличению той части популяции, которая несет данный аллель. Этот же механизм сдерживает распространение вредных аллелей. Именно благодаря тому, что естественный отбор увеличивает приспособленность и приводит к образованию популяций хорошо адаптированных особей, большинство мутационных изменений оказываются вредными. Например, если вы почти в совершенстве играете в теннис, тогда попытка использовать новые приемы почти наверняка помешает успешной игре.

Ты уж извини, но литература с псевдонаучных сайтов вряд ли может быть доказательной.

Ссылатся на СВОБОДНУЮ энциклопедию Википедию как-то неуместно, правда? Я считаю это некомпетентный источник, особенно в таких вопросах. Ты находишь кучу лишнего материала, пытаясь доказать свою правоту, но увы, ты не прав. Льешь много воды, давай коротко и по делу. Если бы я ничего не смыслил в биологии, я бы тут вообще молчал, но я долгие годы именно этим и занимался... теперь правда немного в другой области работаю.

Я тебе могу, конечно, налинкать статей с пабмеда, но видишь ли, это займет слишком времени у меня, чтобы их найти и у тебя, чтобы с ними ознакомиться. Википедия в 95% случаев отображает вполне корректно превалирующее научное мнение.

Что за область "биологии"? Очень уж интересно, как можно ею заниматься, не зная основ.

Да нет же. Это естественный отбор, наиболее приспособленные особи вытесняют слабых. Где тут мутацию увидел я конечно хз.В природе я никогда не встречу помидор с геном скорпиона, он попросту там оказаться не сможет. Но гениальные умы челочества это делают, ведь красота, помидоры вредители не жрут... но как этот ген в дальнейшем повлияет на человека? А зачем им знать, ведь главное больше помидор продать.

Все правильно, наиболее приспособленные вытесняют более слабых. Но мутации и отвечают за появление "более слабых" и "более приспособленных".

Что значит "ген скорпиона"? Готов поспорить, многие консервативные гены вроде тРНКовых, рибосомальных, любые гены домашнего хозяйства весьма гомологичны. Если речь идет об опасности экспрессии токсичных полипептидов, то это все многократно тестируется и проверяется. А ошибки бывают везде.

Наверное здорово в каждом слове видеть то, что ты хочешь. Я утверждал, что отнюдь не мутации двигают эволюцией и я тебе доказал это ссылкой, ты согласился, да есть естественный отбор. Если ты всё прочитал, чему я сомневаюсь, то понял бы почему мутации не могут двигать эволюцией. В 99% случаев мутации приводят к вымиранию особи, да случаются скачки, когда мутация несёт положительный эффект, но это очень редко. Естественный отбор - движущая сила эволюции, так было и есть всегда, а не твои мутации.

Мутации происходят внезапно и случайно, у человека рождались трехногие, шестипальцевые младенцы, по твоему за ними будущее? Немногие из них доживали даже до совершенолетия, в кунскамере Петербурга побывай, там собраны большиство мутаций. Почему, если мутации движущая сила эволюция, то в 99% мутанты погибают.... на улицах ты много увидешь трехглазых людей? Скорей ты их увидешь в банке в той же кунскамере, чем на улице. Мутанцы практически всегда нежизнеспособны!!! Это даже неоспоримо, в моей ссылке даже есть статистика и эксперименты. Естественный отбор достаточно длительное "мероприятие" в ходе которого успешные для выживания свойства животных закрепляются в генотипе последующего поколения, это идеальный механизм придуманый природой. Тигры, леопарды, гепарды - все эти животные рождаются с маскировочной окраской тела, чтобы как можно ближе и не заметнее приблизиться к добыче и нанести решающий удар. Но среди этих животных встречаются мутанты - альбиносы (альбинозм или отсутсвие пигментации кожи есть мутация), которых можно наблюдать только в заповедниках, так как такие альбиносы в природе умирают, они не могут нормально охотиться, их белый окрас выдает их самих... в последствии они умирают от голода, если не находят какую-нибудь падаль. Забавно правда? Охотничий механизм, который совершенствовался веками в одно мнговение исчезает из-за "неправильных" генов, которые вызывают мутацию...

Еще раз. Ты знаешь, что такое вообще мутация?

90% мутаций вообще никак себя не проявляют фенотипически. НИКАК. Это просто замена в нетранслирующей области ДНК, либо транспозиции МГЭ, не влияющие на экспрессию, либо замены в интроне, либо замены третьего нуклеотида в кодоне, не меняющие аминокислоту, либо даже влияющие на последовательность пептида, но не влиющие на структуру\активный центр белка. И лишь единицы, даже при полном выключении экспрессии какого-либо гена, либо наоборот, индуцирую экспрессию существующего\модифицируя структуры старого и вызывая экспрессию нового как-то влияют на жизнеспособность особи и ее фенотип.

Пришлось с твинк-учётки дописывать. Форум не воспринимает мои большие мессаги. :'(Вообщем, по большей части тут идёт столкновение мнений, каждый считает, что именно он прав. По Дарвину, именно естественный отбор - это движущая сила эволюция, в ходе естественного отбора выживают наиболее приспособленные особи. Я считаю, что именно так и есть. Однако, есть точка зрения, что мутации могут быть движущим источником эволюции (мне это понять крайне сложно как может такое быть), сторонником которой является мой оппонент. Всё равно, что обсуждать тут что было раньше курица или яйцо. Я сторонник дарвинизма и меня не переубедишь, также как и я тебя. Я рад такому общению, не часто встретишь на этом форуме достаточно осведомленных людей, но всё же обсуждать эволюционное учение здесь не очень удобно. Можно перейти на E-mail переписку, думаю там будет более удобно. Ну или остаться каждому при своём мнении.

Естественный отбор - это сито, которые отбирает тех, кто проходит, а кто нет. А вот за обеспечение разнообразия этих форм, среди которых проходит отбор отвечает именно наследственная изменчивость (мутационная и комбинационная).

Ладно, пока хватит, жду ответов на свои вопросы

[TpoJlb]

Masticore

на что это ты намекаеш ?

хочеш сказать что среди нас есть мутанты ?

[Aristocratus]

Ты хоть знаешь, что такое мутация?

И каким образом движется эволюция? Вот тебе картинка простенькая для обывательского восприятия, ознакомься.

Конечно же очень примитивная схема, но хоть какую-то суть уловить можно. Вообще я не отрицаю, что мутации могут быть в основе эволюции, но они занимали не такую уж и большую роль, о которой вы все расписываете. Познакомься с трудами Ю. Чайковского и поймешь о чём это я. Она как бы дополняет теорию Дарвина, но в более усложненном и углубленном понимании.

А каким образом ГМ продукты влияют на геном человека? мм?

В том то и загвоздка, что ученые не знаю как могут повлиять ГМ продукты на геном человека. Они могут не проявится, а могут через несколько сотен лет, соединяясь с другими генами в ДНК человеке, стать источником гибели целой цивилизации. Наверное ты и сам понимаешь, что непроверенный самолет или непроверенную ракету не отправят в "свободное плаванье".

Ты уж извини, но литература с псевдонаучных сайтов вряд ли может быть доказательной.

Я тебе могу, конечно, налинкать статей с пабмеда, но видишь ли, это займет слишком времени у меня, чтобы их найти и у тебя, чтобы с ними ознакомиться. Википедия в 95% случаев отображает вполне корректно превалирующее научное мнение.

Ммм... открытые оскорбления в адрес этих сайтов не есть хорошо. Псевдонаучные? Это почему же, потому что их содержание не подстраивается под твою собственную картину мира? Википедия - свободная энциклопедия, в неё копируют информацию с таких же сайтов, что я представил. Следует её считать псевдонаучной? Вообще мой совет читать нормальную книжную литературу, которая под редакцией живого человека, а не фейка, скрывающегося под аватаркой. И к тому же книги проходят контроль... Что предохраняет от использовании бредовых теорий, гипотез.

Что за область "биологии"? Очень уж интересно, как можно ею заниматься, не зная основ.

Все правильно, наиболее приспособленные вытесняют более слабых. Но мутации и отвечают за появление "более слабых" и "более приспособленных".

Вот именно, что все ваши мысли построены на "школьном" учебном материале. Но сейчас теория Дарвина уже не та, что в учебниках. Новые научные данные, статистика... Следует иметь их в виду, а не использовать "основы" которым уже полтинник. За проявление "более слабых" и "более приспособленных" отвечает естественный отбор, а уж никак не мутации. Мутации только изменяют гены, а средой уже проверяется нужна эта мутация или нет.

Что значит "ген скорпиона"? Готов поспорить, многие консервативные гены вроде тРНКовых, рибосомальных, любые гены домашнего хозяйства весьма гомологичны. Если речь идет об опасности экспрессии токсичных полипептидов, то это все многократно тестируется и проверяется. А ошибки бывают везде.

Ну про ген скорпиона много информации, начитывай сам, итак посты слишком длинные. С ГМО продуктами всё сложнее, т. к. они проявляются не сразу, а через несколько лет, возможно даже в другом поколении. И использовать их без педантично-скрупулезной проверки я считаю неприменимым.

Еще раз. Ты знаешь, что такое вообще мутация?

Встречный аналогичный же вопрос. Вообще ты прочитал всю тему? ) Я вижу, что ты явно не уловил сути темы и не понимаешь о чем речь.

90% мутаций вообще никак себя не проявляют фенотипически. НИКАК. Это просто замена в нетранслирующей области ДНК, либо транспозиции МГЭ, не влияющие на экспрессию, либо замены в интроне, либо замены третьего нуклеотида в кодоне, не меняющие аминокислоту, либо даже влияющие на последовательность пептида, но не влиющие на структуру\активный центр белка. И лишь единицы, даже при полном выключении экспрессии какого-либо гена, либо наоборот, индуцирую экспрессию существующего\модифицируя структуры старого и вызывая экспрессию нового как-то влияют на жизнеспособность особи и ее фенотип.

Это нам известно, а также некоторые мутации могут иметь и скрытые формы. Я совсем не понял к чему этот пост вообще, т. к. я даже такого не отрицал. Ведь когда речь идёт о мутациях, прежде всего первым, что приходит на ум - это гены и ДНК, а потом уже какие-то внешние проявления. И вся исследовательская работа направленна именно на выявление этих изменений к генотипе.

Естественный отбор - это сито, которые отбирает тех, кто проходит, а кто нет. А вот за обеспечение разнообразия этих форм, среди которых проходит отбор отвечает именно наследственная изменчивость (мутационная и комбинационная).

В точку. Я выше писал, что именно комбинационная изменчивость является тем, что способствует появлению новых полезных свойств. А мутационная в 99% ведёт к угнетению организма. Я понимаю спорить благородно, но прежде чем задавать вопросы, хотя бы уловите специфику темы. Спор был о том, что далеко не только мутация двигала и движет эволюцией. И по расчетам ученых полезные мутации вообще крайне редки.

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем Demetriy

[Masticore]

Вот именно, что все ваши мысли построены на "школьном" учебном материале. Но сейчас теория Дарвина уже не та, что в учебниках. Новые научные данные, статистика... Следует иметь их в виду, а не использовать "основы" которым уже полтинник. За проявление "более слабых" и "более приспособленных" отвечает естественный отбор, а уж никак не мутации. Мутации только изменяют гены, а средой уже проверяется нужна эта мутация или нет.

Мои мысли построены на университетском курсе и на опыте работы. Диплом генетика, работаю по специальности. А вот ты пока не назвал что-то свою профессию.

В том то и загвоздка, что ученые не знаю как могут повлиять ГМ продукты на геном человека. Они могут не проявится, а могут через несколько сотен лет, соединяясь с другими генами в ДНК человеке, стать источником гибели целой цивилизации. Наверное ты и сам понимаешь, что непроверенный самолет или непроверенную ракету не отправят в "свободное плаванье".

В том-то и загвоздка, что риск здесь не выше, чем при обычной селекции или при обычной спонтанной мутации, которая происходит при каждой репликации ДНК

Ммм... открытые оскорбления в адрес этих сайтов не есть хорошо. Псевдонаучные? Это почему же, потому что их содержание не подстраивается под твою собственную картину мира? Википедия - свободная энциклопедия, в неё копируют информацию с таких же сайтов, что я представил. Следует её считать псевдонаучной? Вообще мой совет читать нормальную книжную литературу, которая под редакцией живого человека, а не фейка, скрывающегося под аватаркой. И к тому же книги проходят контроль... Что предохраняет от использовании бредовых теорий, гипотез.

Твои сайты я вижу в первый раз.

А в Вики идут информации из научных статей по большей части.

Какую книжную литературу? Ты вообще в курсе, что сейчас ученые читают-то?)

Вот именно, что все ваши мысли построены на "школьном" учебном материале. Но сейчас теория Дарвина уже не та, что в учебниках. Новые научные данные, статистика... Следует иметь их в виду, а не использовать "основы" которым уже полтинник. За проявление "более слабых" и "более приспособленных" отвечает естественный отбор, а уж никак не мутации. Мутации только изменяют гены, а средой уже проверяется нужна эта мутация или нет.

Я написал "за ПОявление", а не за "проявление". Читай внимательнее.

Ну про ген скорпиона много информации, начитывай сам, итак посты слишком длинные. С ГМО продуктами всё сложнее, т. к. они проявляются не сразу, а через несколько лет, возможно даже в другом поколении. И использовать их без педантично-скрупулезной проверки я считаю неприменимым.

Я пока не вижу логики, почему продукты должны проявляться в другом поколении. Ты когда ешь обычный продукт ты же его ДНК себе в геном не получаешь? Почему при употреблении ГМ продукта ты ждешь чего-то подобного?

Все эти страхи естественны для людей, для которых это что-то загадочное и непонятное, но не для ученых.

Встречный аналогичный же вопрос. Вообще ты прочитал всю тему? ) Я вижу, что ты явно не уловил сути темы и не понимаешь о чем речь.

Я в данную тему углубляться не особо хочу, и в ваших спорах о том, что человек сделал нового, а что нет и подобных участвовать не собираюсь.

Но я вижу, что твой оппонент намного более подкован в научном плане.

Это нам известно, а также некоторые мутации могут иметь и скрытые формы. Я совсем не понял к чему этот пост вообще, т. к. я даже такого не отрицал. Ведь когда речь идёт о мутациях, прежде всего первым, что приходит на ум - это гены и ДНК, а потом уже какие-то внешние проявления. И вся исследовательская работа направленна именно на выявление этих изменений к генотипе.

Мда, ты пишешь обывательским языком, а говоришь, что это твой профиль. Странно.

Что за "скрытые формы"? Это называется фенотипическое проявление)

В точку. Я выше писал, что именно комбинационная изменчивость является тем, что способствует появлению новых полезных свойств. А мутационная в 99% ведёт к угнетению организма. Я понимаю спорить благородно, но прежде чем задавать вопросы, хотя бы уловите специфику темы. Спор был о том, что далеко не только мутация двигала и движет эволюцией. И по расчетам ученых полезные мутации вообще крайне редки.

Видишь ли, сначала ты пишешь, что у всех видов "свои гены". Затем ты пишешь, что лишь комбинационная изменчивость является основным двигателем эволюции. Ты уж определись.

Откуда ты взял, что мутация в 99% случаях ведет к угнетению, да и что такое "угнетение" не очень понятно.

В приведенном тобой опыте с дрозофилами особи наверняка получали не по 1 мутации, а по нескольку десятку + наверняка там были хромосомные аберрации

[Aristocratus]

В том-то и загвоздка, что риск здесь не выше, чем при обычной селекции или при обычной спонтанной мутации, которая происходит при каждой репликации ДНК

Ну знаешь, одно дело то, что делает "мать-природа", а другое то, что человек. Слишком уж много люди делали ошибок за свою историю...

Твои сайты я вижу в первый раз.

А в Вики идут информации из научных статей по большей части.

Нужно побольше читать различные статейки, что тут ещё можно сказать...

Какую книжную литературу? Ты вообще в курсе, что сейчас ученые читают-то?)

Более менее.

Я написал "за ПОявление", а не за "проявление". Читай внимательнее.

Не вижу особо большой разницы между двумя этими словами.

Я пока не вижу логики, почему продукты должны проявляться в другом поколении. Ты когда ешь обычный продукт ты же его ДНК себе в геном не получаешь? Почему при употреблении ГМ продукта ты ждешь чего-то подобного?

Все эти страхи естественны для людей, для которых это что-то загадочное и непонятное, но не для ученых.

Не сравнивай обычные продукты с продуктами с измененными генами.

Мда, ты пишешь обывательским языком, а говоришь, что это твой профиль. Странно.

Что за "скрытые формы"? Это называется фенотипическое проявление)

На форуме как бы не все люди поймут о чём это я. Нужно учитывать такую особенность как логический барьер общения.

Мутации могут быть в геноме, но проявиться позже через несколько поколений.

Видишь ли, сначала ты пишешь, что у всех видов "свои гены". Затем ты пишешь, что лишь комбинационная изменчивость является основным двигателем эволюции. Ты уж определись.

Не понял о чем это ты.

Откуда ты взял, что мутация в 99% случаях ведет к угнетению, да и что такое "угнетение" не очень понятно.

Ищи в моих постах ссылку на научный источник.

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем Demetriy

[Masticore]

Ну знаешь, одно дело то, что делает "мать-природа", а другое то, что человек. Слишком уж много люди делали ошибок за свою историю...

Не вижу разницы. Та же селекция индуцируется человеком.

Нужно побольше читать различные статейки, что тут ещё можно сказать...

Я их читаю вполне себе много. Только я читаю именно статьи, а не научно-популярные заметки.

Не вижу особо большой разницы между двумя этими словами.

Не видишь разницу между появлением и проявлением? Печально.

Не сравнивай обычные продукты с продуктами с измененными генами.

Интересно, что же там такого может быть в геноме, чтобы заставить это передаваться другим организмам. Разве что эндовирусы туда зафигачить.

На форуме как бы не все люди поймут о чём это я. Нужно учитывать такую особенность как логический барьер общения.

Мутации могут быть в геноме, но проявиться позже через несколько поколений.

Вполне могут. Это называется "генотип" и "фенотип".

Не понял о чем это ты.

Об образовании нового вида. И о том, что без мутаций это невозможно.

Ищи в моих постах ссылку на научный источник.

Ты это называешь статьей? Научным источником?

Это 21 глава книжки:

В предлагаемом пособии для учителей биологии средней школы включены четыре главы из книги Роберта Дэй Аллена 'Наука о жизни'. В них проблемно и интересно рассматриваются основы биологии развития, классификация и эволюция живых организмов, экология. Книга иллюстрирована оригинальными фотографиями, схемами и рисунками.

Вот это, к примеру, научная статья. А то, что ты выложил выше, это не наука.

Изменено 1 декабря, 2011 пользователем Masticore

[DiLAN]

Мастикор, по поводу ГМО продуктов ты не прав. Если их употребление не проявляется в одном поколении, то в следующем обязательно себя покажет, хоть и в малой доле(возможно). К тому же сейчас разработка ген-измененных продуктов происходит достаточно грубым способом. Одни гены (с нужными характеристиками) попросту вбивают в цепочку. И уже потом смотрят, нужно им то что получилось или нет. А получиться может всякое и к сожалению используют не только положительные результаты. К примеру в некоторых африканских странах отказались от употребления кукурузы, которую США туда постовляли в качестве гуманитарной помощи. Т.к. у беременных женщин участились выкидыши. Сейчас все больше стран отказываются от ГМО и этот факт не в пользу его. Помоему только в России будут выращивать такие продукты ни смотря ни на что. Наши люди слишком падки до наживы. Тоже касается и рамн, они за пару сотен тысяч баксов мышьяк в таблетки запишут. Вообще всеми ГМО разработками занимается только одна компания,монсанто, либо ее филиалы. Она является чисто пиндосовской, а уж какие у этих самых пиндосов амбициозные планы по поводу ихней демократии во всем мире знает каждый. Кстати, псевдоученых хватает во всех областях, и если власть держащие решат что их теории могут принести им выгоду, их включат в учебники.

[Masticore]

Мастикор, по поводу ГМО продуктов ты не прав. Если их употребление не проявляется в одном поколении, то в следующем обязательно себя покажет, хоть и в малой доле(возможно). К тому же сейчас разработка ген-измененных продуктов происходит достаточно грубым способом. Одни гены (с нужными характеристиками) попросту вбивают в цепочку. И уже потом смотрят, нужно им то что получилось или нет. А получиться может всякое и к сожалению используют не только положительные результаты. К примеру в некоторых африканских странах отказались от употребления кукурузы, которую США туда постовляли в качестве гуманитарной помощи. Т.к. у беременных женщин участились выкидыши. Сейчас все больше стран отказываются от ГМО и этот факт не в пользу его. Помоему только в России будут выращивать такие продукты ни смотря ни на что. Наши люди слишком падки до наживы. Тоже касается и рамн, они за пару сотен тысяч баксов мышьяк в таблетки запишут. Вообще всеми ГМО разработками занимается только одна компания,монсанто, либо ее филиалы. Она является чисто пиндосовской, а уж какие у этих самых пиндосов амбициозные планы по поводу ихней демократии во всем мире знает каждый. Кстати, псевдоученых хватает во всех областях, и если власть держащие решат что их теории могут принести им выгоду, их включат в учебники.

Вас всех напугали СМИ. То, что это может быть вредно, совершенно верно, но не тем, что это "передается в поколении", а лишь токсичностью некоторых побочных продуктов.

Дай линк хоть на одну статью, где бы упоминалось что-то подобное про ГМ продукты (про внедрение в геном каких-либо сторонних фрагментов ДНК).

[Aristocratus]

Вас всех напугали СМИ. То, что это может быть вредно, совершенно верно, но не тем, что это "передается в поколении", а лишь токсичностью некоторых побочных продуктов.

Дай линк хоть на одну статью, где бы упоминалось что-то подобное про ГМ продукты (про внедрение в геном каких-либо сторонних фрагментов ДНК).

Лови.

Каждая вставка чужеродного гена в организм – это мутация, она может вызывать в геноме нежелательные последствия, и к чему это приведет – никто не знает, и знать на сегодняшний день не может. По данным исследований британских ученых в рамках государственного проекта «Оценка риска, связанного с использованием ГМО в продуктах питания для человека» обнародованных в 2002 г., трансгены имеют свойство задерживаться в организме человека и в результате так называемого «горизонтального переноса» встраиваться в генетический аппарат микроорганизмов кишечника человека. Ранее подобная возможность отрицалась.

И на счет их "безопасности".

Первое предмаркетинговое исследование ГМ-растений на безопасность для человека, проведенное в США в 1994 г. на ГМ-томате, послужило основанием для разрешения не только его продажи в магазинах, но и для «облегченной» проверки последующих ГМ-культур. Однако «положительные» результаты этого исследования критикуются многими независимыми специалистами. Кроме многочисленных нареканий по поводу методики проведения испытаний и полученных результатов, у него есть и такой «изъян» – в течение двух недель после его проведения 7 из 40 подопытных крыс умерли, и причина их смерти неизвестна. Согласно внутреннему докладу «Монсанто», обнародованному со скандалом в июне 2005 г., у подопытных крыс, которых кормили ГМ-кукурузой нового сорта MON 863, возникли изменения в кровеносной и иммунной системах.

Особо активно заговорили о небезопасности трансгенных культур с конца 1998 года. Британский иммунолог Арманд Пуцтаи (Armand Putztai) в телевизионном интервью заявил о снижении иммунитета у крыс, которых кормили модифицированным картофелем. Также "благодаря" меню, состоящему из ГМ-продуктов, у подопытных крыс обнаружили уменьшение объема мозга, разрушение печени и подавление иммунитета. Согласно данным отчета Института питания РАМН 1998 г., у крыс, получавших трансгенный картофель компании «Монсанто», как через месяц, так и через шесть месяцев эксперимента наблюдались: статистически достоверное снижение массы тела, анемия и дистрофические изменения печеночных клеток.

и....

В 2002 г. в США и в скандинавских странах был проведен сравнительный анализ частоты заболеваний, связанных с качеством продуктов питания. Население сравниваемых стран имеет достаточно высокий уровень жизни, близкую продуктовую корзину, сопоставимые медицинские услуги. Оказалось, что за несколько лет после широкого выхода ГМО на рынок в США было зафиксировано в 3–5 раз больше пищевых заболеваний, чем, в частности, в Швеции. Единственным существенным отличием в качестве питания является активное употребление в пищу ГМ-продуктов населением США и их практическое отсутствие в рационе шведов. В 1998 году Международное общество «Врачи и ученые за ответственное применение науки и технологии» (Physiсians and Scientists for Responsible Application of Science and Technology (PSRAST)) приняло Декларацию, в которой говорится о необходимости объявить всемирный мораторий на выпуск в окружающую среду ГМО и продуктов питания из них до тех пор, пока не будет накоплено достаточно знаний, чтобы определить, оправдана ли эксплуатация этой технологии и насколько она безвредна для здоровья и окружающей среды. По состоянию на июль 2005 г. под документом поставили свои подписи 800 ученых из 82 стран мира. В марте 2005 г. Декларация была широко распространена в виде открытого письма с призывом к мировым правительствам остановить использование ГМО, так как они «несут угрозу и не способствуют экологически устойчивому использованию ресурсов.

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем Demetriy

[TpoJlb]

Вас всех напугали СМИ. То, что это может быть вредно, совершенно верно, но не тем, что это "передается в поколении", а лишь токсичностью некоторых побочных продуктов. Дай линк хоть на одну статью, где бы упоминалось что-то подобное про ГМ продукты (про внедрение в геном каких-либо сторонних фрагментов ДНК).

Дело не в изменении генов

Скорее всего остатки мутагенов, влияют на бактерий, которые находятся в человеке или в продуктах, а дальше идет уже влияние по цепочке, и доходит до других микро-организмов, вирусов и в итоге до человека. Тут всё на самом деле очень опасно, поскольку нарушаются естественные процессы, которые действовали в природе миллионы лет.

Изменено 3 декабря, 2011 пользователем TpoJlb

[Masticore]

Лови.

И на счет их "безопасности".

и....

Я просил научную статью. Я тебе уже написал, что такое "научная статья".

А не из какой-нибудь популистической газетки.

Дело не в изменении генов

Скорее всего остатки мутагенов, влияют на бактерий, которые находятся в человеке или в продуктах, а дальше идет уже влияние по цепочке, и доходит до других микро-организмов, вирусов и в итоге до человека. Тут всё на самом деле очень опасно, поскольку нарушаются естественные процессы, которые действовали в природе миллионы лет.

Ты вообще представляешь, что такое мутация, как она передается? Хотя бы приблизительно?

"До микроорганизмов, вирусов и до человека"

Ты знаешь, что такое вирус? Загугли для начала.

[Aristocratus]

Я просил научную статью. Я тебе уже написал, что такое "научная статья".

А не из какой-нибудь популистической газетки.

Это из учебника истории генетики.

[Masticore]

Я очень рад. Это не научная литература.

[Aristocratus]

Я очень рад. Это не научная литература.

Есть две вещи с которыми спорить бесполезно - статистика и история. Я скинул и историю, и статистику. Называть это не научной литературой просто абсурдно.